Roberto Follari: ¿Puede afirmarse que el populismo es un modo de recuperación de la política?
Ernesto Laclau: Sí y no. Evidentemente hay formas de accionar politico que no son populistas. La especificidad del populismo como forma de la politica es que es un discurso dicotomizante que divide a la sociedad en dos campos opuestos, que constituye al ‘pueblo’ sobre la base de interpelar a los de abajo contra el poder institucional constituido. Pero un discurso que hiciera lo opuesto, que desarticulara las identidades populares mediante la absorcion institucional de de demandas particulares, no dejaria por eso de ser politico. Lo que sí cabe preguntarse es si esta dicotomizacion del campo social a la que acabo de referirme no es inherente a todo antagonismo social y si, en tal sentido, no hay algo de populismo en todo discurso político. Incluso el mas institucionalista de los discursos tiene que constituir agentes sociales que lo apoyen, y presumiblemente lo hace oponiéndose a formas alternativas del accionar politico. Vistas las cosas desde este ángulo, podria decirse que, si bien lo politico no es sinonimo de populismo, la operacion politica minima , que consiste en plantear alternativas a la situacion existente, tiene una dimensión que es populista.
R.F.: Los institucionalistas atacan a los populismos calificándolos de antiinstitucionales. ¿Qué podría responderse a ello?
E.L.: Creo que populismo e institucionalismo se oponen en un punto decisivo.La tendencia del populismo esc rear la equivalencia entre una pluralidad de demandas sociales, en tanto que el institucionalismo tiende a su absorcion diferencial y, en su forma mas accabada, a reemplazar a la politica por la administracion. La forma extrema de institucionalismo seria un gobierno puramente tecnocratico. Ya en el siglo XIX Saint-Simon preconizaba el reemplazo del gobierno de los hombres por la administracion de las cosas. Esta mentalidad administrativista es la que domino ideologicamente a las elites politicas latinoamericanas en las ultimas decadas del siglo XIX y los comienzos del siglo XX. El lema del general Roca en Argentina era ‘Paz y administracion’. Y en la bandera brasilena todavis puede leers ‘Ordem e progresso’, que era lo formulac acuniada por el templo positivista de Rio de Janeiro.
Lo que es preciso entender es que las instituciones politicas no son nunca neutrals, sino una cristalizacion de las relaciones de fuerza entre los grupos y que, por tanto, todo proyecto de cambio social, cualquiera sea su orientacion ideologica, chocara necesariamente, en cierto punto, con el orden institucional vigente. Podriamos decir que, por reduccion al absurdo, institucionalismo total y populismo total son los dos extremos ideales de un continuo, dominado el primero por la logica de la diferencia y el Segundo por la de la equivalencia. En la practica, todo regimen politico se construye en algun punto al interior de este continuo y combina, en proporciones diversas, a ambas logicas.No puede existir un regimen tan puramente institucionalista que haga en un cien por ciento imposibles las equivalencies populares, ni uno tan puramente populista que carezca de todo anclaje institucional.
R.F.: ¿Tiene pertinencia aún –a su juicio- la referencia a cambio de modo de producción, o cambios como los producidos por Evo o por Chávez están en el máximo horizonte de lo posible?
E.L.: ‘Modo de produccion’ es una categoria en buena medida perimida. En su apogeo, significo una combinacion estrictamente necesaria entre un estadio determinado en el desarrollo de las fuerzas productivas y un sistema –tambien preciso- de las relaciones de produccion , que constituiria la infraestructura de la sociedad. Hoy ya nadie piensa en estos términos. Ya en los años 60 había dudas crecientes acerca de la pertinencia del concepto. La escuela althusseriana, por ejemplo, trato de enfrentar estas dificultades introduciendo lo politico y lo ideologico en el interior mismo del concepto y, algunos anios mas tarde Etienne Balibar, miembro prominente de esa escuela, sostuvo que habia que subsumir al modo de produccion en formaciones sociales mas amplias, con lo que perdia toda function de determinacion infrastructural. En los hechos la nocion de ‘formacion hegemonica deberia tomar la centralidad que en el discurso marxista tradicional tcorrespondia al concepto de modo de produccion. Es decir, que un socialismo del siglo XXI, para usar la expression de Chavez, no puede consistir en la socializacion total de los medios de produccion. Lo que se dara en todos los casos sera una combinacion entre las relaciones de Mercado y la function regulatoria del Estado, que es capital. Acentuar este ultimo aspecto es lo que define a un socialismo viable y lo diferencia de los enfoques neoliberales, que postulant la ilimitada capacidad auto-regulatoria de los mercados.
R.F.: ¿Cómo podría responderse a quienes conciben el liderazgo personalista de los populismos comno una condición antidemocrática?
E.L.: Afirmando que esa deriva antidemocrática es en buena medida una ficción. Desde luego que siempre es possible que un regimen populista degenere en autoritarismo –no hay mas que pensar en el Zimbawe de Mugabe- pero la deriva autoritaria tambien puede dares a` partir de regimenes altamente institucionalistas –es el caso de las tecnocracias, a que antes nosrefirieramos. El regimen de Mugabe es, sin duda, autoritario, pero pore so mismo ha dejado hace mucho de ser populista: carece de toda capacidad de movilizar auténticamente a las masas. En otros casos africanos, por el contrario, la ecuacion ha sido diferente: han sido capaces de combiner un liderazgo con interpelacion populista y un desarrollo equivalencial democratico de las demandas sociales, con alta participacion de las masas en la gestion politica. Tal fue el caso de la Tanzania de Nyerere. En general, podemos decir que un populismo sano combina la dimension la dimension horizontal de la expansion de la democracia popular con la dimension vertical ligada a la accion del Estado.
R.F.: ¿Tiene Ud. alguna hipótesis sobre por qué el populismo ha tenido –tal cual tiene también hoy- una especial vigencia en Latinoamérica, en comparación con otras regiones del mundo?
E.L.: No creo que el populismo sea un fenómeno restringido a America Latina. En los ultimos anios hemos visto una proliferacion de movilizaciones populistas de distinto signo ideologico (de derecha o de izquierda) en distintas partes del mundo.En Africa, en el sudeste asiatico, en el mundo arabe. En Europa Oriental hemos asistido al surgimiento de populismos etnicos profundamente reaccionarios y la historia de los Estados unidos esta surcada por movilizaciones populistas que han definido redefinido en varias etapas la fisionomia de la politica. Las rezones de la larga vigencia de la forma populsta de la politica en America Latina se vinculan al modo en que los Estados latinaamericanos se constituyeron. Hablando de la Europa de comienzos del siglo XIX C.B.Macpherson observa que, al comienzo de ese siglo ‘liberalismo’ y ‘democracia’ eran conceptos con connotaciones evaluativas diferentes: el liberalismo era un regimen politico pefectamente respectable en tanto que la democracia era uha denominacion peyorativa porque se la sociaba con el gobierno de la turba y el odiado jacobinismo.Se necesito to dodo el largo y torturado proceso de revoluciones y reacciones del siglo XIX para establecer un Puente que permitiera una inregracion entre ambos. Pues bien, ese Puente nunca se establecio en America Latina. Los Estados liberals se constituyeronen la segunda mitad del siglo XIX, pero ellos fueron la forma de organizacion politica que se dieron las oligarquias terratenientes locales, con escasa capacidad para absorber las demandas democraticas de las masas. Pore so cuando las movilizaciones de estas ultimas adquieren una intensidad creciente al comenzar el nuevo siglo, ellas se expresaron a traves formas politicas que rompian con las reglas del liberalismo –en muchos casos a traves de dictaduras militares de carácter nacionalista (que eran democráticas porque respondían a las aspiraciones de las masas, pero que definitivamente no eran liberales. En las décadas subsiguientes vemos la aparicion de fenomenos politicos tales como el varguismo en Brasil, el peronismo en Argentina, el MNR en Bolivia y el primer ibañismo en Chile, por citar solo los casos mas evidentes.Se da así una bifurcación en la tradición latinoamericana entre una corriente liberal-democrática y otra nacional-popular. Esta dualidad dominará el conjunto de la historia latinoamericana del siglo XX y esta aun viva, con la peculiaridad de que, los nuevos regímenes nacional-populares latinoamericanos son respetuosas de las formas estatales lliberales de un modo que no lo habían sido los populismos de viejo cuño.
R.F.: Desde su teorización en “La razón populista” acerca de la cadena equivalencial de demandas, ¿queda algún lugar para retomar su primer noción sobre el populismo –cuando “Política e ideología en la teoría marxista”- como respuesta a la interpelación producida por el discurso del líder?
E.L.: El momento de la interpelación por parte del líder continua teniendo una importancia central. Pero debemos estar claros acerca de un punto: el lider no crea la cadena equivalencial sino que la ayuda a consolidarse. Procesos subyacentes de equivalencies entre demandas deben pre-existir y constituir algo asi como la infraestructura de la interpelacion populista. Una cierta solidaridad difusa debe existir entre, por ejemplo, demandas concernientes a la vivienda, a la salud, al transporte, a la escolaridad, a la seguridad, etc., que la palabra del lider ayuda a cristalizar en torno a ciertos simbolos y a avanzar hacia objetivos politicos claramente definidos. Si el discurso del lider es un factor activo en la constitucion del pueblo como sujeto politico, las demandas populares no son tampoco creadas de la nada: estan ya alli y una interpelacion que no se vinculara a ellas no tendria el menor eco.
R.F.: En “Debates y combates” Ud. discute a Negri, entendiendo que hay en él una cierta negación de la política. ¿Qué respondería Ud. a los marxistas que afirman que la política realizada en torno al poder del Estado sería sólo “la forma burguesa (actual) de la política”, y que por ello hay una forma de política posible que no se rige por lo que hoy solemos llamar “política”? –es decir, una noción de la política como extinción de la forma/Estado-.
E.L.: Yo respondería que la extinción del Estado es una idea enteramente perimida. Es interesante ver como surgió. Para Hegel la burocracia (entendida como conjunto de los aparatos estatales) constituia la clase universal, en tanto que la sociedad civil era el mundo del particularismo y de los intereses sectoriales. Marx pone en cuestion esta division: para el el Estado esta tambien dominado por el particularismo de los intereses privados: es tan solo un instrumento de la clase dominante. Lo universal tiene que emerger del seno de la sociedad civil, para lo cual se require la constitucion de una clase que, al emanciparse a si misma, emancipe tambien al conjunto de la sociedad. La function de clase universal es así transferida del Estado al proletariado. Y en la sociedad reconciliada que el marxismo postulaba, el Estado y la politica no tenian lugar alguno. El destino del Estado, por tanto, era su progrsiva extinción. Desde este punto de vista Gramsci representa una superacion tanto de la vision de Hegel como de la de Marx. Coincide con Marx en que la localizacion exclusive de lo universal en la instancia estatal es incorrecta –la drastica separacion entre Estado y sociedad civil debia ser eliminada (segun afirmaba: la construccion de la hegemonia comienza en la fabrica). Pero coincide con Hegel en que el momento de lo universal es politico –es lo que llamó ‘hegemonía”-. En tanto que Marx hablaba de la extinción del Estado, Gramsci hablaba de la constitucion de un ‘Estado integral’. Y está claro que este último no tiene nada que ver con la forma burguesa de la política.
